• 訪談實錄

    [中國日報網]:聚焦全球時事,解讀中國外交。歡迎收看中國日報網《外交講壇》,本期講壇由中國日報網和新浪網進行聯合網絡直播。中國領導人在牛年正月就密集開展了外事活動。繼國務院總理溫家寶結束對歐洲的訪問后,中國國家主席胡錦濤2月10日又離開北京出訪亞非五國。本期帶您聚焦的就是胡主席眼下正在訪問的西亞國家--沙特阿拉伯。

    今天在演播室,我們非常榮幸地邀請兩位前中國駐沙特大使為您解讀中沙關系。第一位嘉賓是前中國駐沙特、也門、伊拉克大使鄭達庸先生,鄭大使,歡迎您;第二位嘉賓是全國政協委員、前中國駐沙特、埃及大使吳思科先生,吳大使,也歡迎您。

    10:10:41

    首先來看個短片《沙漠油國 瑰麗風情》(點擊觀看)

    視頻畫外音:沙特阿拉伯王國位于亞洲西南部的阿拉伯半島,東瀕海灣,西臨紅海,同約旦、伊拉克、科威特、阿拉伯聯合酋長國、阿曼、也門等國接壤。“沙特阿拉伯”一詞在阿拉伯語中意味著“幸福的沙漠”。該國在歷史上曾占有阿拉伯半島五分之四的土地,總人口2460萬。沙特擁有伊斯蘭教兩大圣地麥加和麥地那。雖然該國擁有全長2400多公里的海岸線,沙礫卻覆蓋著國土總面積的一半,不過那下面蘊藏著豐富的黑色黃金——石油。

    作為君主制伊斯蘭教國家,沙特在過去60年間與社會主義中國呈現出何種形態的外交互動。作為阿拉伯世界的重要大國,它在中東和世界舞臺上都扮演著哪些重要角色。作為全球第一石油輸出國,它在中國的能源戰略和未來的經濟發展中又處于什么樣的地位。歡迎收看《外交講壇》之胡錦濤主席訪問沙特。

    10:15:20

    [中國日報網]:提到沙特,網友們一是覺得這個國家非常神秘,二是總繞不開穆斯林、石油、足球這樣的概念,二位是否也認同網友的這種說法,即沙特是個非常神秘的國度呢?

    [鄭達庸]:沙特阿拉伯王國對我們這些搞外交工作的人來說,也是有點神秘和不太了解的。我在那工作了一段時間,實際上這個國家很早就跟我國有了來往。沙特是個歷史久遠的國家,在七世紀唐朝的時候沙特就有到我們的泉州來,有的是傳教,有的是經商,現在的泉州還有他們的墓地。近代來講,沙特發展很快,1932年獨立以后,特別是上個世紀70年代以后,石油工業、能源工業的發展很迅速。這個國家過去說它是一個沙漠王國,或者叫汽車王國,就是說它有錢,大家都開汽車。那么到現在來看,沙特已經發展到一個宗教大國、能源大國,也是一個地區的政治大國。從具體的宗教來說,兩個伊斯蘭圣地都在沙特,麥加和麥地那。而有全世界將近13億的穆斯林都向這個地方朝拜,每年都來朝圣。而且沙特國王本人就是兩個圣地的保護者,所以沙特在伊斯蘭教中享有崇高的地位。

    眾多周知的,沙特還是能源大國,在世界上非常知名,它的儲藏量占世界總儲量的1/4,生產量每年都是4億多噸。而且在國際能源安全上發揮了非常重要的作用。能源形勢的發展隨著國際形勢的發展越來越復雜、越來越重要,沙特在這個形勢的發展中處于至關重要的地位。

    [中國日報網]:鄭大使您能不能用一句話或者一個形容來比較形象地概括一下沙特這個國家?

    10:17:15

    [鄭達庸]:沙特這個國家應該是一個地區極其重要的大國,在國際的金融形勢發展中具有重要的戰略地位的國家。

    [中國日報網]:吳大使有什么看法?

    [吳思科]:沙特確實有它自己很獨特的地方,給人一定的神秘感。我去當大使之前,我對那里也是有一點神秘的感覺,所以去當大使之前,也做了一些充分的準備。

    [中國日報網]:您都做了哪些準備?

    [吳思科]:沙特是當前世界最大的一個王國,由王室統治的國家,它有獨特的地方。另外它又是宗教伊斯蘭教的發源地,文化、文明的差異要怎么樣適應?我在去之前做了這樣的功課。盡管做了比較充分的準備,但是到那里之后也還有一個適應的過程。

    我來舉個簡單的例子。我是2000年的9月份到沙特當大使,10月上旬,當時的第二副首相,也就是現在的王儲蘇爾丹親王就要訪華。所以我去了之后還沒遞交國書的時候,第一個見到的親王就是蘇爾丹親王,就是現在的王儲。稱謂首先就是一個問題,國王要稱陛下,親王要稱殿下,但我們平常在外面都習慣稱閣下。所以我去之前,一定要提醒自己稱為不要弄混了,要把自己拉回到與王朝時期打交道的氛圍中。

    可是見到蘇爾丹親王后,我一時沒有注意,還是把殿下說成了閣下。當時陪我去的是使館的武官,他就在旁邊提醒我要稱殿下,我就一直到閣下的稱呼不太準確,所以改口。這時候蘇爾丹親王也注意到了武官對我的提醒。他就會心一笑,對我說,沒事,叫什么都一樣。從這件關于稱謂的事情上,我發現沙特的親王們非常親切,并不是那么神秘的,也不用神經繃得很緊的。從這個稱謂上,就可以看出來,雙方還是很容易接觸的。

    新聞短片《胡錦濤主席訪問沙特》

    視頻畫外音應沙特阿拉伯、馬里、塞內加爾、坦桑尼亞、毛里求斯5國國家元首邀請,國家主席胡錦濤于2月10日上午乘專機離開北京,前往上述5國進行國事訪問。沙特阿拉伯是此次胡主席 五國之行 的首站。

    在利雅得空軍基地,阿卜杜拉國王為胡錦濤舉行了隆重的歡迎儀式。中華人民共和國國歌響徹在機場上空。中沙兩國自 1990年建交。 2006年兩國元首實現互訪,雙方就建立戰略性友好關系達成共識。這是胡錦濤自 20064月以來,在不到三年的時間里第二次對沙特進行國事訪問。

    當天晚上,胡錦濤主席在利雅得同阿卜杜拉國王舉行會談。兩國元首表示將全面深化中沙戰略性友好關系,共同應對國際金融危機,加強在國際和地區事務中的溝通和協調,不斷將雙方關系提高到新水平。

    [中國日報網]:我們再回到胡錦濤主席訪問沙特本身上來說,實際上兩國元首在過去幾年的互訪是比較頻繁的,2006年阿卜杜拉國王剛登基的時候,中國就是他訪問的首站。胡錦濤主席同年4月就訪問了沙特,兩國元首在短短3個月的時間里就實現互訪。2008年,習近平副主席也把沙特列為他首次出訪的一站,兩國領導人這種頻繁的互訪背后傳遞了怎樣的信號?

    10:18:37

    [鄭達庸]:我的看法是,中沙兩國關系的發展有一個特點,這也是非常引人注意的,就是我們兩國的領導人對關系的發展起了最大的推動力。這是一個特點。你剛才講在短短的期間,兩國的領導人的互訪這么頻繁,反映了我們兩國之間戰略的關系。

    [中國日報網]:沙特對中國的戰略重要性具體表現在哪些方面?

    [鄭達庸]:我們改革開放以來,沙特非常關注我們改革開放的成就,我在那接觸的親王和政府官員以及社會的朋友都非常贊賞中國的發展,說中國這種發展在世界上是絕無僅有的,而且給了他們很多啟發,所以他們非常想要了解中國。他們并不是拿過去對蘇聯的那種社會主席制度來看中國,他們認為中國跟蘇聯完全不一樣。而且有不少的沙特人到中國來過,不管是訪問,是經商還是旅游,他們在北京、上海等旅游勝地看到的和他們原本對社會主義的看法完全不一樣。他們腦中的社會主義原本就是古板、呆板,完全沒有人氣的國家。但是他們到了中國看到的完全不是這樣,并沒有把中國看成是生活很呆板、很沒有活氣的這樣一個國家。

    [中國日報網]:除了沙特王室和民眾對中國印象的改變之外,吳大使給我們分析一下,對中國來說與沙特交往的重要性有哪些?

    10:19:59

    [吳思科]:與沙特的外交關系充分體現了我們國家整體外交的戰略和思路。我們外交的一個基本的思想就是不同社會制度的國家要建立正常的外交關系,開展互利合作。沙特在體制方面是王室國家,是伊斯蘭宗教發源地,尊崇伊斯蘭教的基本價值,很有獨特性。它又是位于西亞的一個重要的發展中國家。我們和沙特這樣的國家發展外交關系,是總體政策的一個體現,重視對沙特的關系業就是重視不同社會制度之間的正常關系。

    [中國日報網]:而且我們又是兩個文明古國。

    [吳思科]:對。我在感覺到跟沙特人打交道的時候,兩個文化之間的相互尊重是我們兩國關系友好很重要的一條。沙特有伊斯蘭文化,作為沙漠民族有這樣一個特點:你要尊重我,敬我一分,我也敬你一尺。如果你看不起我,那我也看不起你。這種民族特性,我在那里的感受很深。中國外交的特點是相互尊重,我們尊重它的文化和社會制度、生活方式。

    [中國日報網]:兩個民族的特性就是天然的聯系,天然地就相互尊重。

    10:21:29

    [吳思科]:對,就是這樣。我們從1000多年之前就開始有這樣的交往,后來新中國成立以后,當時特殊的國際環境、冷戰時期中西方陣營的對立,這種特殊的環境阻止了新中國和沙特之間的相互交往、相互了解,當然在宗教上也有一些交往,但是總體上交往很少。

    [中國日報網]:提到沙特,我們還經常說到一個很重要的組織,就是海灣合作委員會,請鄭大使介紹一下這是個什么樣的組織。

    [鄭達庸]:海灣合作委員會簡稱GCC,它是1981年成立的,有六個成員國,有沙特、阿聯酋、科威特、阿曼、卡塔爾、巴林六個國家。它們在國家的制度上和體制上都是相近的,所以海灣合作委員會在當地來講,或者在阿拉伯世界來講,是在政治、經濟、文化、教育各方面起了很大作用,特別是在上個世紀90年代以來發展得很快。因為都是產油國,所以在世界能源上來講,這個組織也占有很重要的地位。

    [中國日報網]:沙特在這個組織中是什么樣的地位? 

    10:22:50

    [鄭達庸]:這個組織的總部就在沙特首都利雅得,沙特在這個組織中起到了重要的作用,當然這個組織是輪回開會。我們跟海灣合作委員會建立了關系,雙方進行了經濟貿易還有自由貿易區等問題的談判,發展得很好。

    [中國日報網]:中沙關系在過去幾年取得了很大的發展,有位中國日報手機報的用戶,發來短信提問,說沙特在去年四川地震后是對華援助最多的國家,第一次就援助了0.6億美元的物資和資金。鄭大使談一下在那次捐款背后有什么細節和故事?                  10:23:36

    [鄭達庸]:當時汶川發生了這么大的地震,在北京街頭都在議論這次給我們最大援助的是沙特,給了我們這么多錢。據我了解,當時沙特駐華大使受到國內的指示,讓他立即向中國政府方面報告,阿卜杜拉國王要對中國的災區、災民進行捐助,反應很快,而且當天就找外交部聯系這件事情。實行是在發生在5月14日,捐款5000萬美元,還有1000萬的物資帳篷,后來又陸陸續續追加了一些援助物資,加在一起有1億美元左右。據我了解,這是在國際上對這次賑災最大的一筆數字。

    讓我們比較欽佩的就是,沙特駐華大使對沙特和中國的工作人員號召獻血。大使親自獻血,而且親自到了災區把資源物資交給當地,還去災區看望災民。在事后與他的接觸中,他告訴我們,這是他應該做的。

    在上個世紀90年代,在大概1996年的時候,我們在云南利川也發生過一次地震,大概是在春節的時候。沙特一個親王,塔拉拉親王打電話告訴我們,在他在電視看到中國的地震,災民流離失所,內心非常難受,要求捐助30萬美元現金,請大使告訴我,我把錢寄到中國哪個方面。我第二天去拜會感謝他,然后第二周他的錢就送到了云南。當時我了解,30萬美金這個數字比一個國家的捐款數字還要多。

    [中國日報網]:在中國遭受自然災害的時候,沙特總是第一個伸出援手。

    10:25:28

    [鄭達庸]:這是一個傳統,伊斯蘭教也說如果有困難的時候,有能力一定要幫助。

    [中國日報網]:沙特大使親自獻血的例子讓人印象非常深刻,據您所知,在汶川地震之后有沒有其他國家的官員也采取類似的行動。

    [鄭達庸]:當然也可能有去到災區的,但是獻血的還沒有聽過

    [中國日報網]:除了四川地震,能不能講講中沙兩國在其他領域的合作。

    10:26:14

    [吳思科]:中沙的合作是多方面的,不同文化的之間的交往,不同文明的對話。我記得1999年江澤民主席去訪問,曾經做過一次演講。胡主席06年訪問的時候也發表了一個演講,都是說不同文明之間的交往、對話,尋求世界的和諧這方面有非常多的共同語言,這方面的合作也很多。

    [中國日報網]:能不能舉兩個具體的例子?

    [吳思科]:比如中國的古老文化,就是以儒家文化為主體的,在阿拉伯世界都還是影響很深刻的。比如說,伊斯蘭教的創始人穆罕默德,他就有一句話“知識哪怕遠在中國,也要去尋求”,這是將近1400年前說過的一句話。這就證明,當時在阿拉伯世界對中國的古老文化就已經有了解了。從中國方面來說,因為中國有10個民族信奉伊斯蘭教,伊斯蘭教也是中華文化的一個重要組成部分,有所貢獻。所以這方面有傳統的聯系和淵源。在這方面兩個文化都講求和諧、仁愛,這種方式有很多共同點。

    [中國日報網]:鄭大使,除了文化和宗教方面的聯系,兩國高層在近年來的交往中有沒有有意思的事情,跟我們分享。

    10:28:05

    [鄭達庸]:兩國最高領導人互訪的時候,我感覺到他們的談話非常投機,而且共識的地方也非常多。特別是在雙方對國際形勢和地區形勢的發展也非常有共同的看法。我感覺到沙特對中國,包括對地區、對世界是用理智、務實而且有連續性的眼光來觀察周圍,這恐怕不僅是現在,尤其我感到對中國,他并不是現在對中國和對中國的領導人這樣關心。包括我們的毛主席、周恩來,我們國家的過去領導人來講,他們都有所了解,特別是改革開放以后對我們國家的發展很關心。

    [中國日報網]:胡錦濤本人跟阿卜杜拉國王之間是不是有非常好的互動?

    10:30:13

    [鄭達庸]:據我了解,胡錦濤主席對阿卜杜拉國王非常贊賞的,而且對這位老國王、老的國家領導人來講也是感到很親切,特別是對這次賑災、對四川災民的同情,胡主席感到一個國家給我們這么大的支持,非常贊賞。我感覺到胡主席跟沙特國王之間的友好關系在國際上也是少有的,據我了解也是比較不多的。阿卜杜拉國王本身也有魅力,我們國家的胡主席在國際上的活動也很有魅力,兩個有魅力的領導人見到一起,好像是相見恨晚的感覺。

    [中國日報網]:胡錦濤主席這次訪問沙特也是對阿卜杜拉國王的感謝。

    10:30:42

    [鄭達庸]:對,阿卜杜拉國王一再邀請胡主席去,一通話或者一有機會接觸,包括在國際上,就邀請胡主席去。

    [中國日報網]:目前兩國在貿易方面的合作是什么狀態?

    10:31:29

    [吳思科]:兩國之間的貿易合作發展還是很快的。我記得我在沙特工作期間,是03年9月份離開沙特,當時貿易額還不到50億,當時我們的目標是要跨越50億,爭取達到100億美元。

    [中國日報網]:那個時候還不是非常大的貿易額。

    [吳思科]:對。但是短短的幾年時間,去年的貿易額已經達到418億,(沙特)連續八年成為西亞和非洲中國最大的貿易伙伴,這方面的交往也是呈結合性的發展。另外在技術領域,雙方的互補性有非常強。沙特的面積很大,220萬平方公里,基礎建設的需求量非常大,同時人口也比較少,所以它的基礎建設力量相應不足,借助外界的力量很多。

    [中國日報網]:中沙在這方面有沒有什么合作?

    [吳思科]:在這方面我們正好有互補性,我們改革開放這么多年,我們技術上的發展,我們有比較成熟的技術力量和勞動力。這個方面既有高科技的,比如中國的華為、中興已經進入沙特10多年了,合作非常好,也帶動沙特上升了一個層次,雙邊的合作十分有效。同時我們在修鐵路,還有大型的水泥廠和化工方面都有合作。包括最基礎的就是打油,這也是沙特最急需的,就是中國的鉆井隊。我在的時候,中國的鉆井隊就進去了。還有物探,過去這方面的了解不多,交往以后,確實發現雙方的這種互補性。可以說合作、共贏、共同發展,有非常充分的互補性。

    [中國日報網]:中沙兩國在合作領域可以用“全面開花”來形容。

    10:34:43

    [吳思科]:對,這個是多方面的。 (5)

    [中國日報網]:在說到中沙關系的時候還有一個關鍵詞是能源方面的合作,我們能不能用一句簡單的買賣關系來形容中沙兩國在能源方面的合作。

    10:34:43

    [吳思科]:遠遠超出買賣關系。一開始可能是買賣關系,但是隨著這個關系的發展,雙方都不滿足于一般的買賣關系。我在任沙特大使期間,沙特首先提出來我們的合作不能僅僅停留在買賣關系,一定要深化我們的合作,要建立起共同的項目,把雙方的關系牢牢地連在一起。他們提出我們要建立戰略合作關系,我說你怎么樣闡述你的戰略關系,怎么樣理解它的內涵。他說我們沙特石油的儲量按照現在探測的儲量應該開始開采100年,中國的改革開放經濟快速發展,我們非常看好這個前景,中國對能源的需求是非常大的,所以我們對沙特需要這樣一個穩定的市場合作伙伴,你們需要能源的穩定供應,這方面雙方可以建立一種長期的合作關系。這樣的合作關系,難道還不是一種戰略的關系嗎?我當時就對他說,我非常贊賞你的這個觀點。和我說這話的是他當時的一個外交部副大臣。確實,我們在能源方面的合作是多層次的,既有技術上的,比如物探、鉆井,也有煉油廠方面的合作。

    [中國日報網]:一位手機報139****8718的朋友提問說,現在西方媒體往往熱炒現在中國的能源外交。他的問題是,如果中沙關系出現波動,石油問題會不會受到影響?

    10:37:22

    [鄭達庸]:中沙兩國首先必須定位都是發展中的國家,我們需要發展,沙特也需要發展。剛才吳大使講了,都互有需要,這樣的話,兩國從領導人都是極力想盡一切辦法維護這種友好的關系,同時也共同預防一些干擾的因素,來保證這種供應,這種戰略的合作關系越做越好,越做越大,越做越強。至于說到中斷,我們不希望看到這種情況。目前來看從兩國的政策來看,不大可能出現這種情況。至于能源的安全不光是雙邊的問題,和國家安全是密不可分的,還有很多別的因素。就我們雙邊來說,雙方都是要有30年、50年長期的合作下去,這一點我感覺還是比較放心的。

    [中國日報網]:沙特的高層對中沙之間的石油合作有什么樣的態度?

    10:38:22

    [鄭達庸]:沙特的高層不僅是政府或者國王,包括沙特的王室和高級官員,他不是在能源領域里跟我談這個問題。我在的時候他們說,我們兩個國家能源能夠合作得好,合作得快,可以帶動兩國各方面的發展。所以對他們來講,中國是亞洲的大國,亞洲是他們的戰略發展的主要方向,所以我們跟中國發展好了,可以說我們跟亞洲地區的發展基本上就可以穩住了,所以他對我們中國在能源上的合作,從來是以戰略眼光來看,所以他非常重視中國。

    [中國日報網]:我們在調查中發現很多網友和讀者似乎有這個印象,除了中沙近年來保持緊密地合作以外,沙特跟美國似乎走得也很近,吳大使能不能簡單給我們分析一下沙特跟美國有什么關系?

    [吳思科]:沙特作為美國的一個戰略盟友,外交政策上他們彼此都很看重對方的作用和地位。

    [中國日報網]:這種外交戰略彼此看重是出于什么樣的考慮?

    10:39:01

    [吳思科]:沙特是這個地區的重要國家,同時也是從能源的角度來說。另外,沙特的外交政策長期是一種比較溫和、穩健的政策,這樣的政策有助于沙特這個大國,有利于這個地區的穩定。而美國在中東地區要起到主導作用,就需要借助像沙特這樣的國家,所以從政治的影響和能源兩個角度看重這個沙美關系。沙特從它自身的安全發展來說,也需要借助一個世界上的大國,所以長期是戰略的盟友關系。

    [中國日報網]:我們知道在2001年的時候,美國發生“9·11”恐怖襲擊事件,這次襲擊的幕后主使本拉登是沙特人,在“9·11”事件之后沙美關系是什么樣的狀態?

    10:40:42

    [鄭達庸]:911是突發事件,震動了美國和世界。有些嫌疑犯是沙特籍,我們不能把本拉登、基地組織和沙特劃等號。911之后,沙美關系短期內確實出現了微妙的變化,但隨著事情的全面曝露就恢復了。911并沒有嚴重影響沙美關系。

    [吳思科]:在911之后,確實沙特方面面臨著很大的壓力,因為當時美國推行一種強權的外交,在中東推行大中東計劃,要對中東國家進行民族改造,一方面矛頭指向伊拉克進行軍事打擊,另一方面要進行改造,要進行民族改造,消除產生恐怖主義的溫床,這是當時的外交政策。作為美國的盟友,一個是沙特,一個是埃及,都面臨美國方面很大的壓力。當時我正好在沙特,我就感覺到沙特的王室感受到這樣的壓力。現在的國王、當時的王儲跟沙特國內力量都廣泛做工作,要求大家正確理解伊斯蘭教的教義,應對當時的那種困境,感覺到當時的壓力是非常大的。

    后來美國的這種政策也難以為繼,因為這樣等于把整個阿拉伯世界都放在自己的對立面,引起的反感是非常大的,面臨的困難也很多。特別是美國發動的伊拉克戰爭也不像預想的那么順利,而這又引起了阿拉伯世界的憤慨和反感。所以美國對政策進行了調整,他也意識到像沙特這種國家非常重要。如果它對沙特對王室不利,也會為極端宗教組織創造一種機會。所以經過了一段時間以后,情況又發生了變化。在這樣的情況下,沙特也更意識到他更需要一種全方位的外交,在世界上廣交朋友,這也是形勢的發展,從政治的層面上讓沙特方面認識到需要更全方位的外交發展關系,除了互利的經濟、石油的合作之外。

    [中國日報網]:911之后,美國對沙特的石油依賴有沒有什么變化?

    我個人的看法,美國跟沙特之間能源的關系,從1935年發現(石油),一直到1937年開始出油,一直到阿美石油公司成立,這一系列應該說是美國和沙特雙方合作形成的,這個關系很有歷史的淵源,而且歷史的淵源帶有特殊性。美國對沙特石油的依賴需要從戰略眼光看待的,不單單說是買得多還是買得少,終歸沙特是世界上儲油最多的國家。人們說世界上最后一滴油是在沙特,美國看到了這一點。

    [中國日報網]:網友150****8024發短信提問,中沙兩國和美國似乎構成了三角陣營,中沙關系在美國發展的前提下會呈現什么樣的景象。還有一位觀眾159****3994提問,沙特對世界兩個大國,中國和美國之間的戰略合作和戰略分歧是什么樣的態度,他是更親中,還是更親美?

    [吳思科]:沙特作為一個獨立的主權國家,他有自己獨立的外交政策,根據他國家的利益來確定他的對外政策。他跟美國是傳統的盟友關系,同時他也很看重同中國的關系,特別是中沙建交之后,隨著中國在國際上的地位提高,我們國力的增強,他要發展跟中國的戰略合作,這種取向也是非常明確的。

    [中國日報網]:您認為是雙邊都發展,不是一個三角關系。

    10:41:59

    [吳思科]:如果要講三角關系,任何三個國家放在一起都有三角關系,但不是有特殊意義的大三角關系。沙特根據自己的利益,他都重視雙方的關系。當然很有意思的一條,兩個大國,中國和美國,如果這兩個國家的關系發展比較順利,比較平穩,作為對中美關系都友好的國家,他處理這個關系的時候也更方便一些。

    [中國日報網]:沙特樂于看到中美關系是和諧的現象。

    10:43:31

    [吳思科]:這個是肯定的。

    [鄭達庸]:阿卜杜拉國王跟我說過,沙特是中國的友好國家,也是美國的友好國家,沙特希望中國和美國,美國和中國之間的關系能夠發展,能夠友好,我們這兩個朋友能夠發展很好的關系對沙特是有利的。而且非常重要的一點,沙特對世界的看法不同于單極世界,他認為世界必須是多極世界。因為像人一樣,人一條腿是站不住的,世界跟人一樣,必須要兩條腿才能站得穩。

    [中國日報網]:沙特高層本身在外交意識上就認為中美應該是合作,全世界應該呈現多極友好的趨勢。    

    10:44:37

    [鄭達庸]:對。 (7)

    [中國日報網]:我們現在從時空角度分析中沙關系史,作為東亞和西亞的兩個文明古國,中沙在古代的時候是不是就有非常緊密的互動和非常緊密的聯系?

    [鄭達庸]:據我了解,在伊斯蘭創教時期,就是7世紀1400多年之前,沙特穆罕默德的弟子也在中國傳教,在福建泉州。而且商人也來。而我們則有包括鄭和下西洋,明朝的時候就到過沙特。我們在歷史上跟沙特阿拉伯半島,跟海灣國家就很有聯系。在宗教上來講歷史就更長了,在沙特每年大約都有200多萬世界的穆斯林到那里去朝圣,我們也有伊斯蘭教徒到那去。

    [中國日報網]:這個數字是多少?

    10:45:10

    [鄭達庸]:現在每年已經有1萬多了,數字相當大,還包括不一定在朝覲時期去的,還有平常時候去的。主要時期去朝覲的現在有1萬多。包爾汗在1956年的時候,那時候還很少。我們曾經率朝覲團去過,現在已經有1萬多了。                                            

     

    [吳思科]:在長期交往中間,沙特就意識到中國是尊重別人的制度和文化,同時從來不干涉別國內政的。在50年代,由周恩來總理當時倡導的和平共處五項原則,在亞非地區有非常深刻的影響,在沙特這樣的國家都是很了解的,所以對我們的這種外交政策他是非常贊賞,也是非常放心的。

    我當時在那的時候,曾經有一次跟阿卜杜拉談雙邊的石油領域合作的問題,阿卜杜拉當時對我講一句話,我印象非常深刻。他說沙特需要對外面進行合作,但是我跟中國合作我覺得放心,因為是兄弟,跟中國合作我就覺得心里踏實。他這種感情的流露給我留下了非常深刻的印象。我也注意到昨天胡錦濤主席在沙特的訪問,阿卜杜拉國王跟他會談的時候又提到這一條,沙特跟中國是兄弟國家。大家都知道,伊斯蘭國家之間都稱兄弟國家,其他國家都稱友好國家,他把中國稱為兄弟國家,感情上意味又進了一步。向他之前所講的,中國是可靠的朋友,我愿意與中國發展多領域的合作。胡錦濤主席也說過,中沙是可以相互信賴的朋友,是可以廣泛合作的伙伴。這樣一種相互的理解和信任也是雙邊發展關系很重要的基礎。

    [中國日報網]:沙特王室認為中沙像兄弟一樣?

    10:50:14

    [吳思科]:對。(8)

    [中國日報網]:鄭大使,在新中國成立以后,沙特對新中國成立以及改革開放以及和平發展的戰略方針有什么樣的表態?

    10:50:38

    [鄭達庸]:我們從改革開放到現在,我們在外交上奉行獨立自主、和平發展的外交政策,取得巨大的成功,這個成功在沙特包括王室政府和社會各界都看到了。我們中國的改革開放在沙特影響非常大,我接觸到的王室親王和社會上的朋友,譬如我們的領袖鄧小平在沙特是具有很高的聲望的。

    我記得他們講,他們對比過中國的社會主義和蘇聯的垮了臺的社會主義。他說你們鄧小平領袖的偉大之處,就在于他們運用馬克思主義列寧主義,學習《資本論》,按照中國的情況利用這個學說作為手段,目的是讓廣大的老百姓生活富裕,國力增強,目的是改善人們的生活。蘇聯是恰恰相反,他利用國家的發展來達到共產主義所謂的《資本論》的目的,但是《資本論》的共產主義到底是什么,誰也說不清楚,但是鄧小平根據它的理論改革開放,中國取得了巨大的成果。他們非常欣賞。

    10:51:24

    我記得在1997年2月份,鄧小平同志逝世的時候,在沙特引起很大的反響,當時中國對外友好協會主席會長率領一個團正在沙特訪問,他們會談的時候第一天,商會主席就讓大家起立,靜默一分鐘,我們悼念世界的偉人、中國的偉大領袖鄧小平先生的逝世,我們原來并沒有這個節目,人家主動提出來了。而且我們在下面談的時候,他們就談鄧小平的偉大在哪,我們聽鄧小平領袖講過,改革開放是一場革命,他說我們理解這一點,所謂革命,革命就是要流血的,我們理解的革命就是一個婦女生孩子,一個新生兒生出來必須要流血的。中國的改革開放的新生兒是什么,就是改革開放的成就,在一定意義上也是用流血的代價得到了今天的巨大輝煌和成就。沙特也非常高興。

    比如我們香港的回歸,他們也非常贊賞。他們說我們沒有在歷史上聽說過沒有費一槍一彈就把自己的領土回歸到祖國的懷抱,這是鄧小平領袖偉大的英明決策,就感覺到鄧小平領袖體現出了東方民族的智慧。

    剛才吳大使也談了,現在的阿卜杜拉國王就跟我談這個問題,沙特和中國都是亞洲國家,我們都是東方民族,都是東方文化,所以我們的友誼是有共同語言的,而且是永遠的友誼,不是暫時的友誼。所以我們是誠信的友誼。

    [中國日報網]:吳大使在這方面還有沒有有意思的故事和例子跟我們說,就是在中國改革開放中,沙特對中國評價比較有意思的例子。

    10:55:25

    [吳思科]:剛才鄭大使用了一個詞,就是雙方相見恨晚。中國跟沙特建交在阿拉伯世界是比較晚的。

    [中國日報網]:原因是什么?

    10:55:49

    [吳思科]:當時的歷史環境,就是冷戰和兩個陣營的對立,這個大環境影響了雙方之間的交往,影響了雙方之間的相互了解。實際上接觸了以后,就有相見恨晚的感覺,所以對中國的外交政策,對中國的國情了解得越來越多,相互很贊賞、很欽佩,這種感情就迸發出來了。

    [中國日報網]:這種贊賞和欽佩能不能用一個事例來舉證?

    10:56:37

    [吳思科]:因為我們建交晚,所以要加倍努力,要把過去丟失的那段時間給彌補回來。有時候在交談中間,也能談到這樣的想法,所以要加倍努力來發展雙邊的關系。后來的關系發展中,也確實體現了這一條。

    [中國日報網]:就是中沙關系在以一種加速度來發展。

    10:58:43

    [吳思科]:應該是這樣的。另外他們在接觸中國的時間里,就了解了社會主義,社會主義在他們腦子里西方宣傳的概念,他們在接觸中了解了這樣的概念。我在和新聞媒體接觸中,談到兩國的共同點,比如家庭觀念,還是人與人的關系,還有人與自然和諧的關系,他們覺得這個東西是很一致的。

    沙特也是一個沙漠王國,我覺得有沙漠的獨特文化,我說我對沙漠文化也有獨特的感受,站在這個大沙漠面前就像站在大海面前一樣,心胸很開闊。沙特人對沙漠有獨特的感情,到現在帳篷和城市的高樓大廈并存的社會,古老的傳統的東西和現在的東西是并行不悖的。我當時把我在沙漠里面享受大沙漠的照片拿出來以后,主編就非常有興趣,感覺我對沙漠有那么高的興趣,馬上話題就越來越多。這一次交談就能談得很深,主編回去以后就專門給我做了一版我在沙特的感受,其中我在沙漠里那個照片給他的心想非常深。

    [中國日報網]:就是我現在手上拿的這個照片。

    10:59:23

    [吳思科]:對。這個就是在沙特期間照的,從這方面就是拉近人與人之間的感情。

    [中國日報網]:沙特這個國家是一個兼具傳統跟現代的國家,像您說的駱駝、沙漠、帳篷代表它的過去,它的石油經濟、高層建筑代表它現在的一面。現在請教兩位這樣一個問題,同時也是網友發來的視頻提問,您二位在未來一段時間內,中沙兩國應該如何加強雙邊合作,在哪些領域可以取得更多的進展?

    11:00:23

    [鄭達庸]:現在不管從客觀上、主觀上來講,雙方都在大力地發展。前天胡主席訪問沙特,跟阿卜杜拉國王會談,而且胡主席也提出六點建議,沙特國王有非常同意,而且兩國領導人也表示一定要努力,特別是在當前應付國際金融危機的情況下,兩國來合作,怎么共同努力重新建立國際金融新的秩序,在這方面雙方都做了表態。

    [中國日報網]:我們知道G20會議4月份會在倫敦召開,胡錦濤主席在牛年伊始訪問沙特是不是也有這個關系?

    11:01:32

    [鄭達庸]:有這方面的原因。在G20里面,產油國家就是阿拉伯國家,阿拉伯國家里就是沙特。這次胡主席訪問,我的想法是在國際金融危機這個問題上,兩國領導人進行協商,來共同研究怎么互相解決這個問題,包括兩國方面所面臨的這方面的危機帶來的影響,怎么互相合作,而且鼓勵雙方進行互相投資,來渡過這個難關。我們跟沙特之間發展的未來空間是很大的,有好多方面是優勢互補的,特別是在雙方有一個基本信念——誠信,在互相信任的情況下,我感到我們的發展前途是非常寬闊的。

    [中國日報網]:除了共同抵御金融危機,吳大使還有什么補充?

    11:02:25

    [吳思科]:中沙合作確實是多層次、多方面的,除了雙邊各方面的合作,包括教育、培訓的合作前景也是很大的。另外就是在地區問題上的合作,沙特作為地區的重要國家,而且政策主張比較溫和,比較務實,在這方面我們有很多的共同之處。

    11:03:48

    [吳思科]:剛才談到海灣合作委員會,海灣六國,沙特在這里起到了非常重要的作用,通過跟沙特發展關系,帶動我們同海灣合作委員會六國以及地區的整個合作。同時在當前這樣一個經濟全球化和金融危機影響全球的情況下,中沙發展合作關系,在新的時期更有特殊的重要性。你也注意到,危機剛剛開始的時候,在國際上就有些人把中國和沙特這樣的海灣產油國連在一起,說現在能救這個市的就是中國和產油國,那種讓我們承擔責任是一廂情愿的,但是從一定意義上來說,中國和沙特在全球化的情況下也確實有很多共同之處。

    除了我們現在共同合作應對這種危機以外,我覺得這種危機一定要帶來對世界經濟、金融秩序有新的變化,它已經出了這樣的問題,大家就意識到現存的這樣的國際經濟、金融秩序是不符合當前的情況的,情況發生了變化,應該有一個改變。新興的發展中國家,應該在國際秩序中有更多的代表性,有更多的話語權。在這個方面,我覺得中國、沙特和一批新興國家應該加強這方面的協調、對話,應該共同在新的形勢下,在國際新秩序的建立方面共同發揮作用。

    [中國日報網]:應對金融危機,建立新的國際金融秩序,這是中沙未來合作的重點。

    11:04:08

    [吳思科]:對。因此在4月份的G20倫敦會議之前,胡主席這次對沙特的訪問,我覺得除了雙邊的問題,在這個問題上應該是雙方進行磋商、交談、協調一個很重要的方面。我覺得我們以后在大的國際環境中間,應該有更多的這樣的合作。

    [中國日報網]:非常感謝今天二位的分析和解讀,本期節目就到這里,感謝您的收看。

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