• 外交大講壇第一期訪談實錄

    主持人:大家上午好,今天由中國日報網和外交筆會共同主辦的外交大講壇正式開壇,我們很榮幸邀請到兩位尊貴的客人,一位是全國人大外事委員會主任委員李肇星,另一位是中國聯合國協會會長陳健。兩位都是資深的外交官,能夠請他們參加開壇儀式,感到很榮幸。中國改革開放30年來,外交事業發生了翻天覆地的變化。30年前,外交對中國的普通民眾來說是很神秘的,但是30年后,廣大的普通民眾對中國的外交產生了極大的、強烈的興趣和關注。他們有極強的愿望要參與到構建外交新理念和發展的進程當中去。

    我們的《外交大講壇》應運而生,我們希望外交大講壇一方面由資深的外交官給大家普及外交知識,另一方面也希望通過外交大講壇集民智、民意,使中國的公共外交能夠發展的更健康,使我們的外交事業能夠蒸蒸日上。下面請李肇星主任委員和陳健會長致詞。

    李肇星:謝謝,祝大家都好,也提前祝大家新年快樂。今天我更愿意作為一位資深的中國日報讀者,而不是別的身份,來參加這個活動。祝賀和感謝多年以來中國日報和中國日報網站對中國外交工作的支持,祝賀和感謝他們為中國人民和世界其他各國人民的相互理解所做的貢獻。謝謝。

    主持人:下面請陳健會長給大家致詞。

    陳健:很高興今天有機會參加外交大講壇的啟動儀式,首先祝賀外交大講壇能夠取得圓滿的成功,進一步拉近外交和中國人民之間的距離,使得中國的外交得到廣大中國民眾的了解、理解、支持和擁護。在此,我預祝大講壇取得圓滿的成功。謝謝。

    主持人:我這里有網民的一個問題,請兩位資深的外交家回答一下。這個問題是,外交部是最早設立發言人制度的政府部委,兩位都曾擔任外交部新聞發言人,一定程度上是中國面對世界的窗口,作為發言人你們如何應對海外媒體發布權威聲音?碰到一些比較刁鉆的問題,怎樣解疑授惑,準確權威的信息發布,對外交工作起到什么樣的作用?謝謝。

    李肇星:要永遠說實話,永遠不說假話,努力多說對祖國和平發展事業有用的話。同時中國人民的利益和世界人民的利益是一致的,也可以說要永遠努力多說對全人類進步事業有用的話。要做到這一點,就是多說對中國的發展和世界人民共同發展有益的話,并不容易,就需要多學習,多向書本學習,多向實踐學習,多向自己的領導學習,更要多向群眾學習。向中國人民學習,也向世界各國人民學習,這樣就能夠逐步的做到多說一些對聽眾有益、對自己國家有益、也對世界人民有用的話。

    我個人不大贊成,或者一般的說不大贊成,記者提的問題有的是友好的,有的是刁鉆的,或者是比較刁鉆的。如何提問,按行業分工來說是記者的事,如何回答,是發言人的事,希望發言人和記者都能平等相待,共同的擺事實,多讓事實溝通人和人之間的想法。使中國人民和世界各國的人民多增加相互的了解、理解和友誼。謝謝。

    主持人:謝謝李部長。陳會長。

    陳健:李部長是我的前輩了,在他之后有機會擔任外交部發言人,向他學習了不少,也向其他的前任學習了不少。我作為發言人有一條很重要,就是需要通過西方的媒體,把中國的聲音傳達出去要達到這一點,在回答問題的時候,要盡可能尋找中國人民利益和世界人民利益的交匯點,使得中國的立場能夠更好的得到發布。

    主持人:謝謝陳會長,我們的簡短的開講儀式正式結束。下面就請幾位大使正式開課,謝謝大家。

    (第二場)

    主持人:聚焦全球時事,解讀中國外交,歡迎收看中國日報網站《外交大講壇》節目。中國在1978年開始了改革開放,隨著經濟發展的加速和綜合國力的提升,中國外交事業在過去30年也經歷了巨大的變化,《外交大講壇》第一期邀請兩位資深外交官作客演播室,用他們的親身經歷和大家分享中國外交過去30年經歷的陽光和風雨

    第一位嘉賓是前外交部政策研究室主任、中國國際問題研究所所長楊成緒大使;第二位嘉賓是前中國APEC高官、中國問題研究基金會戰略研究中心執行主任王嵎生大使。

    1978年的十一屆三中全會標志著中國改革開放的開始,那時中國領導人破除了“兩個凡是的迷信”摒棄階級斗爭大力發展經濟。請教兩位,當時在外交領域上,中國是不是也有這樣一個撥亂反正的過程,我們有沒有對之前一些錯誤的外交思想進行糾正?

    楊成緒:十一屆三中全會提出了兩個口號,一個是改革,一個是開放。改革是對內而言,開放是說要改變以前文化大革命期間封閉的做法,而是和國際接軌,對外開放。這是最重要的一個變化。在當時也就是說在三中全會前后,鄧小平同志始終考慮一個問題,我們集中精力搞經濟建設,那我們的國際環境怎么樣,我們會不會有一個和平的國際環境呢?他反復考慮之后,覺得確實我們在第二次世界大戰之后曾經受到美國的威脅,要對我們實施核轟炸,我們也受到蘇聯的威脅,要對我們進行核打擊。甚至在前幾天,我們都可以看到日本前首相佐藤也提出,一旦日中發生戰爭,希望美國對中國實行核打擊。所以,我們當時的處境確實是很危險的,所以我們提出來世界大戰不可避免。但是隨著形勢的發展,小平同志反復考慮之后,覺得整個的趨勢朝著有利于我們的方向發展,因此他做出判斷,經過全世界人民的努力,世界大戰現在是不會爆發的,我們可以集中精力發展我們的經濟,這是很重要的一點。

    第二點,他提出來我們要反對霸權主義。不管誰搞霸權主義我們都要反對。第三點,我們和各國都友好。所以在三中全會的幾天之后,我們首先和美國建立了正式的外交關系。其次,在隨后的年代當中,我們又提出來和蘇聯關系的正常化,這在1985年實現了。隨著中國經濟實力不斷的增長,中國對世界事務的參與也不斷地密切了。所以到2005年,我們的胡錦濤主席又提出來“建立和諧世界的問題”。可以說整個過程是中國外交不斷發展的過程。

    王嵎生:當時我想在外交上來講,也面臨著撥亂反正的問題,當然時代有所不同了。有兩點非常重要,一個是判斷世界大戰是打不起來的,至少在可預見的未來是打不起來了。第二個是處理國際關系問題上,不以意識形態和社會制度劃線。這兩條我覺得是很重要的。

    主持人:我們當時領導人判斷和平與發展成為世界的主題,也是借改革之風,開始了他在外交政策上做一個調整。我們知道在1989年的時候中國發生了一場政治風波,國際上也發生了柏林墻倒塌、東歐劇變、蘇聯解體的事件,當時我們在外交領域上也碰到了很多困難。請問兩位,當時我們具體遇到了哪些障礙?

    王嵎生:當時形勢特別是東歐劇變、蘇聯解體對中國的沖擊是很大的。縱觀當時的國際形勢,可以說是“幾家歡樂幾家愁”。我當時在哥倫比亞做大使,回國一路,經過墨西哥、紐約、華盛頓和東京好幾個地方,我所接觸到的我們內部的朋友,應該說悲觀氣氛還是相當重的。認為蘇聯解體以后,下一個矛頭就對著中國了。那時西方,特別是美國和個別的歐洲國家幾乎是彈冠相慶,基本上認為下一個多米諾骨牌的效應就該輪到中國了。我碰到很多發展中國家的朋友,他們也很擔心中國頂不住,總體來講有一種悲觀和擔憂的氣氛。

    主持人:針對這種悲觀的氣氛,中國領導人是如何在戰略上開始布局的?

    王嵎生:這個問題問得很好。正是針對這種情況,當時鄧小平同志非常明確的提出來,要冷靜觀察它到幾年,甚至更長的時間。要韜光養晦、有所作為,同時要抓住機遇,有所作為。這是很有針對性的,當時并不是憑空提出來的,蘇聯加速解體瓦解對中國的利弊到底怎么樣?當時中央的判斷就是蘇聯解體,即使是完全演變成資本主義,也不比當時搞霸權主義的蘇聯對中國威脅更大。一解體以后,蘇聯在中蘇邊境上的100萬大軍,在蒙古的30萬大軍都要撤了。原來在我們周邊有些國家是跟著蘇聯霸權走的,對我們不太友好,這時也不得不變了。美國和歐洲、日本,它們要消化蘇聯也不那么容易,因此也不可能一下子轉過頭來對付中國。而且中國這個大塊頭,它們也還是需要的。當時得出一個結論,是希望大于困難,機遇大于挑戰。蘇聯解體,對中國未見得不利。這種判斷對我們整個外交政策的制定、咨詢、實踐是很有意義的。楊大使當時一段時間在外交部做政研室主任,應該有更多的發言權。

    楊成緒:我的觀察是這樣的,我回答一個問題,我們當時面臨外交封鎖,怎么打破它呢?大家都知道,在“六四”風波之后,布什總統一方面對我們進行制裁,和其它的歐洲、日本國家宣布對我們進行制裁、停止部長級別以上的往來。一方面,他又派安全顧問斯考克羅夫特秘密來訪問中國,以后又對中國進行了一次公開訪問。這樣雙方達到了協議,盡快解決中美之間存在的問題,希望早日使兩國關系重新正常化。

    我記得很清楚,在1989年12月25日圣誕節那天,羅馬尼亞總統齊奧塞斯庫被殺害了,這對西方國家來講是一個跡象,他們認為東歐都會發生劇變。特別是在隨后的幾天之后,布什總統又和戈爾巴喬夫總統在馬爾他會議,這次會面之后給美國人一個印象:蘇聯內部困難重重,也不會有什么太好的日子過了。對美國來講,這意味著蘇聯對美國的核威懾終于減緩了。在這種情況下,美國覺得中國的前途怎么樣呢?以我的判斷,當時至少在美國高層人士里頭有這樣的想法,覺得中國也是維持不久的。后來看到中國在整個1990年的發展還是平穩的,特別是在伊拉克入侵科威特之后,美國想在聯合國通過一個決議,攻打伊拉克。那么中國作為安理會常任理事國,美國需要考慮如果這個決議沒有得到中國的支持,決議就通不過,美國也不能采取行動。這時美國又開始重視中國的作用了。

    我覺得,確實在我個人經歷當中,也遇到這樣的一些場合,使我到現在還記憶猶新。當時在12月,聯合國要通過一個決議攻打伊拉克。當時的前副總理錢其琛率團出席安理會會議。當我們一走進大廳的時候,就看見美國國務卿立刻站起來和錢其琛副總理打招呼。當我們坐下來以后,我們就看見美國國務卿寫了一張紙條找人送過來,錢其琛副總理笑笑就收了下來,我當時坐在錢副總理后面,很想知道上面寫著什么內容。那時正好要投票表決了,我也不好說。回來之后我問錢副總理上面寫的是什么,錢副總理說上面寫著“我向你問好”。安理會大廳開會的二層是記者報道的地方,也就是說,美國國務卿他所做的一切,都是在眾目睽睽之下進行的。他的這個舉動也就是說,你們大家放心,安理會的投票不會出問題的,因為中國會支持美國的。這點給我印象很深,在90年代每年聯合國大會期間,錢副總理和每個國家的領導人和外長都進行會談。我記得歐洲國家,首先是西班牙外長,他說我要作為西歐國家的第一個外長,在“六四”之后訪問中國。在歐盟的三架馬車會晤當中,希臘外長的發言是比較友好的。他特別講到,中國是一個文明的古國,相信中國是會根據自己的智慧、自己的哲學理念來處理好自己國內的問題。這使我們感到他講的話和其它的西歐國家有所不同。這樣也就到了1992年之后,李鵬總理率團首先訪問了葡萄牙、西班牙和意大利這三個南歐國家。這里也可以看出來,西歐國家那時候對我們的態度還不像南歐國家這樣友好積極。

    通過這些活動,我覺得我們首先要和美國保持關系。同時,在歐洲尋求突破點。在歐洲要重視做好南歐的工作,這樣隨之而來最后是全面的突破西方國家對我們的制裁。我記得最近也有一些文章講到,我們只花了兩年的時間。

    主持人:提到外交破冰,1993年的時候江澤民主席在西雅圖會見了美國總統克林頓,這次會面被外界認為是中國打破外交封鎖的一次標志性事件。王大使當時正好是APEC高官,請問對這次非常有歷史意義的“江克會”,您有什么幕后的故事可以跟我們分享?

    王嵎生:我當時剛擔任APEC的中國高官。我認為這次“江克會”是打破美國制裁的序幕。那時1993年APEC,美國是東道主,是輪流做莊的。做東道主的時候,美國就利用這個機會就提出來要召開領導人會議,就是非正式會議,或者叫經濟會議。這是第一次在西雅圖召開。

    可是,當時美國對中國還在進行全面制裁,其中最重要的一條就是不進行官方的高層往來。克林頓上臺以前1992年底大選的時候,說了一些對中國不那么友好的話。上臺以后,他感覺到不跟中國搞好關系也不行。可是要邀請江澤民主席去正式訪問,那就很公開地打破了制裁,他不敢,但是他又有這個需要。所以他利用這個機會,當年的6月份在第二次高官會議上,在西雅圖,美國的一位女大使克里斯托弗緊急約見我,向我提交了一個文件,提出來要召開領導人會議。在談話中她說一句話,說:“王大使,我向你保證,江澤民主席如果接受邀請一定會受到我們很有禮貌的友好接待。江澤民主席和克林頓總統的會晤在某種意義上比APEC領導人會議更為重要”。我們搞外交的都知道,這樣一句話是向我們發出了一個信號,美國急于要利用這個機會改善同中國的關系。江主席剛擔任主席,第一次要到國際舞臺上亮相,對打破美國對我們的制裁是個好現象。國內迅速做出了答復,說江主席接受。

    關于這次雙邊會談,雖然我是管多邊的,但我知道這是有積極成果的,可以說是打破美國制裁的第一步,或者叫做序幕。這一次會上我也看到,美國不能不對中國重視,實際上也重視。但是美國要想搞一個亞太共同體,把APEC的Cooperation變成Community,我們是不太贊成的。在美國企圖在價值觀方面、安全方面、經濟方面都起到主導作用,我們當然不同意,整個第三世界,發展中成員幾乎都不同意,個別的發達國家也有保留。這時要想推行就很困難,我們不贊成,但是也有靈活性。最后達成協議,在領導人宣言里面寫上一句話,領導人莊嚴承諾,要不斷地深化APEC大家庭精神,到現在成為一種美談:APEC要有一種大家庭精神,這種精神就包括了協商一致、平等互利、自主自愿,也是很重要的原則。

    當時克林頓很怕這個東西通不過,那天晚上的國宴,當美國人有求于你的時候,他知道怎么跟你拉關系。在國宴上,美國的女大使克里斯托弗悄悄地拿了一杯酒向我敬酒,對我低聲的說(她不愿意讓別人聽到):“我們合作的很好,一會兒宴會完了以后有喝咖啡的時間,克林頓總統要念聲明里關于大家庭的那段話,麻煩你轉告江澤民主席,希望他到時候能夠高抬貴手。”我聽了以后感覺到我們的分量,美國對中美關系很重視。

    主持人:我們知道中美關系其實是中國外交非常重要的組成部分,自1993年在西雅圖實現了“江克會”之后,在1996年的時候,克林頓總統訪華,1997年江澤民主席訪美,兩國領導人至此實現了互訪。但是隨后在1999年發生了中國駐南斯拉夫大使館被轟炸事件,2001年又發生了南海撞機事件,這都讓中美關系再掀波瀾,我們在就這兩起事件和美國的交涉過程中,有沒有什么信息可以跟大家分享?

    楊成緒:很多中國人搞不清楚,美國是故意有計劃的來轟炸中國的駐南斯拉夫大使館,還是一場誤會。我們在和美國交涉當中,反復要求美國澄清這個問題。據我了解,美國最后講到“這是我們最高領導人做出的決定,但是這個地點是中國使館,最高領導人并不知道,這是個失誤”。我們也沒有接受他的這個說法,我們覺得應該再說透一點,我們不理解的是在今天科學技術這樣發達,怎么美國竟然不知道貝爾格萊德中國使館的地址,我們不理解,到現在還是一個懸念。當然我們注意到了,美國向我們多次道歉,克林頓也多次的表示遺憾,覺得是他們出的一個最大的失誤。同時,他們也給予我們相應的賠款。但是這個問題我覺得和歷史上發生的很多事件是一樣的。比如說美國總統肯尼迪遇刺到現在也是個謎。但我相信隨著時間的發展,會把這個謎揭發出來的。

    至于撞機事件,我們和美國有很大的爭論,但有一點是肯定的。美國的偵察機飛近中國的領空,你不斷地來進行偵查,在和平的時期,這種行為就是違反了國際法,違反了國與國之間的關系準則。這個問題也是兩國之間始終存在的一個問題。

    王嵎生:我想補充一點。當時社會上的輿論,網友們可能同電視上都看到了,一種比較多的是有目的、有預謀、有計劃的轟炸,當然也有少數人認為可能是誤炸。當時我們的表態是很清楚的,你說是失誤,這完全不能令人相信,你必須交待清楚。這就是外交上提出很明顯的責問向全世界表明自己的態度,同時必須賠償,所以他不得不賠償了。在這里我想順便說一句,既然跟網友交流溝通,談談個人的看法。美國賠償我們2000到3000萬,我們也賠償他們一點點,雖然少,為什么要賠償他們一點呢?因為美國在中國的領館也受了一點損失。從感情上來說,我們打他有理,但是在外交上僅僅有理還不行,還要理智和冷靜。按照國際上的慣例、和《國際法》,你把使館損壞了,還要賠。所以我覺得遇到這些事情,既要有感情,這是很自然的,我當時也非常憤慨,但是行動的時候一定要理智。

    主持人:也就是說,公民在表達外交訴求的時候,還要用一種理性的手法和方式進行。在2001年撞機事件和“9·11”恐怖事件,新一代領導集體成立之后,在外交方面有哪些特色?中國面前面臨著哪些國際形勢?

    楊成緒:我想再補充一點。當時美國始終在承認錯誤這個問題上,總是拖泥帶水,我們要求他做出正式的道歉。在文字當中,他使用了“sorry”,我的英文也不是十分好,我記得那天晚上我正好出席巴基斯坦大使的宴會,巴基斯坦駐華大使坐在我的旁邊,我就問他這兩個字的區別,他說兩個字都有道歉的含義在里面。但是“regret”這個詞需要承擔法律的責任,美國避而不談這個問題。對此,我們對美國也是不滿意的。但具體的做法上,我們也有自己的手段,比如美國堅持這架偵察機在海南島修好上再飛回去,我們堅決不同意。你派另外的飛機給它運回去,也沒有這樣大的飛機,怎么運回去,所以他們只能拆掉,而且那時候借用了俄羅斯大的飛機把它運走了。所以在外交過程當中,我們必須堅持自己的原則立場,在這個原則立場是不能往后退的。

    主持人:新一代領導集體上臺之后,在外交領域推出哪些比較新的理念?中國目前到底面臨著怎樣的國際局勢?

    楊成緒:剛剛你還提到一個問題,2001年“9·11”事件,我想簡單的回憶一下當時的歷史。在小布什總統上臺前后,他就講過不同意克林頓和江澤民主席通過的《聯合聲明》講的致力于建立戰略合作伙伴關系。在他上臺之后出現兩件事情,一件事情是大量驅逐了俄羅斯駐美國的外交官,指控他們做間諜活動,另外就發生了撞機事件。這樣中美關系陷入了低谷,可以看出來美國新的政府即小布什政府從他的全球戰略來看,他要對付興起的大國,對付可能對美國全球霸權主義地位進行挑戰的大國。“9·11”事件以后美國迅速調整了戰略,決定把反對恐怖主義作為美國當前的戰略重點。在這種情況下,中國和俄羅斯也是反對恐怖主義的。剛剛講的中美可能在發展的前景上會出現困難,這個形勢在“9·11”之后發生了重大的變化。

    主持人:當時中國政府面對這種國際形勢的變化,制定了哪些對策和戰略呢?

    楊成緒:中國在鄧小平的時候就提出來,一個是反對霸權主義,二是我們跟各國都友好。因為西方有和平的環境,來注重發展我們國內的經濟,使我們國家早日實現四個現代化。這是最主要的一點。

    王嵎生:我想從另外一個角度談“9·11”事件以后的問題。他剛才講的很重要,確實是中美雙邊關系一個機遇的問題。“9·11”事件以后,布什采取了一個錯誤的政策,他發動阿富汗戰爭的時候,全世界都是支持他的,發動伊拉克戰爭的時候,說有情報,但后來也證明是不對的。他硬是靠單邊主義。單邊主義在當時就行不通,歐洲就不贊成,俄羅斯不贊成,我們也不贊成,聯合國也通不過。所以單邊主義從一開始就行不通,越來越不得人心。單邊主義經過這幾年,已經是明日黃花,想搞也不行。美國基本上還是要想搞單邊的,想搞多邊參與的單邊主義。你跟我走就是多邊主義,你不跟我走就是單邊主義。現在證明單邊主義實際上是行不通的。

    舉個例子。我在哥倫比亞做大使,跟拉丁美洲有很多關系,也很有感觸。兩年以前,在巴西舉行44國(拉丁美洲國家和阿拉伯國家領導人峰會),美國是非常不愿意阿拉伯國家到他的后院開這種領導人會議的,千方百計要把它打掉。打不掉以后,要開以前,賴斯親自跑到巴西找巴西外交部長交涉,勸他不要開了。巴西不干,一定要開。后來賴斯說你實在要開就開吧,是不是請我們美國也來做觀察員。你知道巴西外長怎么說嗎?巴西的外交部長說:“賴斯女士,做什么觀察員,你在家看電視就可以了”。美洲國家組織60多年來包括秘書長都是美國欽定的,美國說是誰就是誰。兩年以前這個組織改選秘書長,美國提出的兩個人都被否掉了,最后選出來的,美國其實也并不滿意。

    有很多例子都可以證實,盡管美國想搞單邊主義,但不得不依靠雙邊,單邊主義已經是明日黃花。在美國力量相對衰弱的同時,發展中國家大面積的興起,這里面特別是以“金磚四國”為代表的。這種大面積的興起,特別是一些發展中大國加速了國際力量對比的變化。美國盡管現在仍然是世界上最強的國家,但是力量相對衰弱,他自己都不能否認這個事情,別的國家起來了,力量對比發生了變化,這是最重要的當前的國際現象。

    第二個就是,發展中國家大面積興起加速了多極化發展的趨勢。也正是在這種情況下,我們中國的外交適應新的形勢,提出了一系列的新的主張和理念。

    主持人:比如說呢?

    一是“國際關系民主化”。胡主席最近也講到反對霸權主義和強權政治,當然現在更多的強調國際關系民主化,平等的伙伴關系。二是“發展模式多樣化”。我們從來不吹噓中國有什么模式,如果說有什么中國模式,那就是每個國家要按照自己的國情,參照國際上別的國家的經驗,來制定自己的模式。現在國際上都在探討,我如何發展自己的國家,探討自己的模式。所以我把它歸納為“發展模式多樣化”。

    除了這兩點以外,還有和平、合作和發展,總體上歸納為要建設和諧世界、和諧周邊。和諧世界就要求和諧共處,和諧共處基于或者說源于和平共處,但是更上一層樓。因為現在是以和平與發展為主題的時代,因此就要求更高,當然是以和平共處為基礎的。我覺得這一點很重要,相對于和平共處來講又是更上一層樓,這是新形勢下中國外交的理念。

    前年在越南的河內APEC領導人會議,第一次在大家庭建設里面有一個新的提法,要共同致力于建立一個充滿活力的、和諧的亞太大家庭。這就是我們理念的一種反應。

    主持人:王大使剛才提到國際關系的民主化,一個是發展模式的多樣化,一個是合作共贏。中國政府在實現這幾點上面做了哪些工作?

    楊成緒:對國際社會,我們始終提出來重大的事情都要在聯合國內討論,共同商量共同決定才行,不然就違反了國際法。就國與國之間的關系,我們也提出一個觀念,就是雙贏的局面。因為國與國之間既存在著共同利益,有時也存在著利益的沖突。中國有句老話“己所不欲,勿施于人”。這在我們的對外關系當中,實踐中也采用這句老話。特別是在處理國與國的問題上,我們也要設身處地的為別人設想。這樣我們可以取得一個共贏的局面。我覺得這是在外交當中最近兩年提的比較多的。

    王嵎生:關于利益的問題,過去有一些輿論,強調國家利益至上。我們的國家利益最重要是毫無疑問的,最近看胡錦濤主席講的,我們既要考慮國家和民族的利益,還要考慮到世界人民和我們的共同利益。我們有很多做法,在考慮我們核心利益的同時,還要考慮對方的、合理的、必要的利益。要取得合作共贏必須懂得這一點。有的自己要稱霸,把意志強加于人,不顧別人利益,這在單邊世界是行不通的。

    主持人:實際上外交是雙方面的活動,既要考慮自己的利益,也要在一定程度上照顧到其他國家的利益。

    楊成緒:霸權主義只維護自己的利益,不考慮對方的利益,我們就說這是霸權主義。從中國的外交理念上來講,中國一開始就認為要爭取雙方共贏的局面,這一點中國是始終不變的考慮,不能只從自己的利益出發。當然如果損害到我們的根本利益,也不能做出讓步。涉及到雙方利益發生沖突的時候,我們也要認真的考慮對方的利益何在,是不是能夠通過妥協的辦法取得雙贏的局面。這是現在外交當中很重要的一個理念。

    主持人:楊大使能不能舉一個例子呢?

    楊成緒:例子很多。與美國交往的過程中,在克林頓時代,他要用人權制約我們。如果人權狀況不改善,我不給你最惠國待遇。當然我們是不同意的,和他進行堅決的斗爭。最后他終于接受了我們的意見。可以說這是我們在外交上取得的一個勝利。

    在比如我們和俄羅斯談判領土問題,比如最近解決的黑瞎子島的問題。我們堅持黑瞎子島是屬于我們的,俄羅斯堅持是屬于他的,最后我們達成了妥協,這個島原則上來講是一分為二,他占一半,我們占一半。這就是很突出的例子。

    王嵎生:我們的外交還是一貫的,妥協的概念的現在是更廣泛的運用的。50年代,中國在處理跟周邊國家關系的時候,經常強調互諒互讓。特別是我們在好多邊界問題的解決上,都提出這樣的觀點,現在是更進一步發展了。

    主持人:提到中國的外交,是不是中國現在的外交和以往相比是越來越成熟、越來越積極、越來越主動。我們注意到胡錦濤總書記在12月18日改革開放30周年大會上表示,說國際局勢風云變幻,我們在過去30年間一直從容應對國際事件。請教兩位這樣一個問題,您認為這種從容,這種越來越積極和主動的外交姿態,來源于哪些方面?

    楊成緒:一個很關鍵的問題是隨著中國經濟的不斷發展,中國的實力不斷加強,中國在國際上的地位也不斷的提高,這樣中國的外交就要考慮到怎么來發揮更大的影響。事實上,中國早已經是安理會常任理事國的成員國了,在重大問題上,中國有很重要的發言權。在處理一些地區問題上,中國較過去也不同。中國過去長期以來比較被動一點,比如說六方核會談問題,中國就采取了積極主動的辦法,推動美國和朝鮮就核問題積極的進行談判。盡管最近有一些起伏,但總體來講,在六方核問題會談上我們還是取得了巨大的成就。在這方面,我覺得中國在處理多邊問題上,扮演的角色顯然和過去有很大的不同。

    主持人:請兩位總結一下,中國外交30年,最大的經驗、最大的成就是什么?

    楊成緒:我覺得中國外交30年,最大的經驗就是我們需要一個和平的環境。我們要致力于謀求和各國改善關系,我們不愿意將任何一個國家當成我們的敵人。當然,這是很重要的一個經驗。在這種和平的環境之下,我們才能很好的發展自己、建設自己的國家。

    王嵎生:現在看來中國在全世界的地位和影響的提高,跟綜合國力和總體外交是有關的,有兩個大局,國內的大局和國際的大局聯系在一起了,我們在總體外交上要考慮這些問題。現在看,我們的周邊環境雖然依然有噪聲,總體來講應該說是黃金時期。

    主持人:如果要用一句話或者一個短語,來定義中國目前在國際上到底是什么樣的地位,兩位認為怎樣表述是比較恰當的。

    王嵎生:現在國內輿論有很多爭論,有的說是這樣的大國,有的說是那樣的大國,我想概括為中國是正在實現偉大民族復興、發展中社會主義大國。前面是形容語了,正在實現偉大民族復興,具體的一句話就是發展中社會主義大國。說它是發展中,那就是因為我們還不是發達國家,盡管我們的綜合國力有很大的提高,現在是第四大經濟體,也許若干年后可能是第三、第二,甚至有人說可能要第一,超過美國。但是我們如果被13億多一除,還是很少的。我們在國際上的排名還是很后面的,在100位后面,所以我們還是一個發展中國家。胡錦濤主席最近也講“到建國100周年,還有40年左右,我們才是水平更高的小康社會國家”。過去鄧小平同志講,到本世界中葉,也就是40年左右,變成中等發達國家。所以現在吹我們已經是發達國家了,這是很不合適的。

    第二,講是社會主義大國。為什么要冠以社會主義呢?因為從國內來講我們的政治體制是不一樣的,從國際上來講,我們在外交上非常明確,都是堅持走和平發展的道路,不當頭、不稱霸,當然更不會當世界“警察”。現在國內有人提出來要中美共管世界,美國也有人提出來美國管東太平洋,中國管西太平洋,也有人提出來中美共同體,還提出了一個詞Chiamerican,用中國最通俗的話來講是唱中美二人轉。這種說法,第一是不符合中國的政策,不符合社會主義大國的核心。另外,從事實上來講,我們的綜合國力根本做不到這一點。說實話,美國人也不會讓你去管的。而且這么做,你就是自我孤立,全世界都會反對你。發展中國家不會贊成的,發達國家不會贊成的,日本、俄羅斯也不會贊成的,你會非常受孤立,這是非常不明智的。但是現在輿論里面確實有這些,我覺得是一種浮躁情緒,并不是很有利的。

    第三,說是大國,中國從任何意義上來說,都是一個大國。我們是安理會的成員國,現在“金磚四國”中國是其中之一,20國最近開的會議,中國也是其中之一,應該說中國是舉足輕重的。有人說中國的因素牽動著國際問題的方方面面,這也是一個客觀事實。我把它歸結為發展中社會主義大國。

    楊成緒:我想用一句話來補充王大使剛剛的講話,就是中國應該是一個最大的、新興的發展中國家,中國對世界的和平發展和穩定,正在發揮著越來越大的作用。我覺得中國確實不和任何國家結盟,同時中國要永遠記住,中國外交的三個方面之一,就是加強和發展中國家的關系,是中國的外交基礎。我覺得這一點很重要。

    王嵎生:我也想利用這句話補充一點。關于中國的大國崛起,有沒有看參考消息,很多媒體都用崛起這個字,外國人說中國崛起。我覺得這里面有個誤區,我查了很多中國媒體引用外國媒體的話,外國媒體用的字都不是“upsurge”,人家用的是“rise”,懂英文的網友都知道,“rise”這個詞是中性名詞,“upsurge”是突然的。我是外國語大學畢業的,我請教我的同事,他們都認為“rise”翻譯成崛起是不合適的,應該翻譯成興起比較好。但是現在媒體已經這么用了,他不愿意改了。因為現在這種翻譯,中國人講崛起,翻譯成英文也是“rise”,中國人一看,這么多人說我們崛起,我們怎么能不是崛起呢。

    主持人:伴隨著中國的和平興起,國際上也出現了所謂的中國威脅論的論調,請問在這種中國威脅論的論調之前,我國如何在發展自己的同時,也打消這種錯誤的觀點?

    楊成緒:隨著世界的發展,世界人民會日益的認識到,中國的興起不會對任何國家構成威脅。我們注意到了,各國的領導人在就這個問題發言的時候,都強調中國的發展是符合世界和平的利益的,中國的發展是有利于經濟發展的,有利于提高人民生活水平的。當然大家也知道,西方媒體最近幾年來,隨著中國經濟的迅速發展,總是制造這種輿論,叫做中國興起來了,和第二次世界大戰時德國和日本的興起一樣,也要發起世界大戰。但我們始終強調中國的發展是和平發展,中國需要穩定。我相信中國的這一聲明,是完全經得起時間考驗的。

    王嵎生:現在也有一個誤區,包括美國的一些領導人,像賴斯。賴斯四年以前在英國戰略情報研究所講了一句話,還是一極好,世界就和平了,多極化把世界搞得亂糟糟的。現在中國的興起,實際上是多極化的一部分。我在報告里強調,賴斯說對了一半,當時第一次世界大戰、第二次世界大戰確實與當時的多極有關系,但那個時候是帝國的興衰,一個帝國衰落了,另一個帝國興起了,必然要爭取勢力范圍從而引起戰爭。現在的這個興起是發展中國家的興起,而不是帝國的興起,因此本質上不同。像現在很多發展中國家并不要求瓜分勢力范圍,而是平等的關系。

    主持人:我們知道外交在過去似乎總是披著一層神秘的面紗,隨著互聯網的普及,越來越多的老百姓可以通過網絡更多元更多遠地表達他們對外交的看法。請問中國的外交決策者,是不是越來越容易受到來自民間輿論的影響呢?

    楊成緒:顯然任何一個國家的外交都要考慮最重要的一點,就是要維護本國的利益。誰感受到本國的利益受到傷害呢?可能就是普通的老百姓。世界上發生任何一個事情,或者國與國之間發生沖突、存在不同利益的時候,我覺得廣大的人民最能親身感受到。作為外交部,包括我們國家的領導人,他們在制定外交政策上必須非常認真的考慮老百姓的感受,從這個前提出發制定我們的經濟政策。

    王嵎生:本身對外交部來講,我們成立了一些委員會,志在聽取各種意見。現在開展了《外交大講壇》,雖然不是官方的,但我們也有這種意識。因為現在中央和外交部提倡公眾外交,希望利用這個平臺跟廣大的網友交流意見,不僅向網友發出我們的呼聲、我們的意見,也愿意聽取網友的意見。我們來進行研究。我覺得這都是有益的。

    主持人:民間的輿論可以有效地影響外交的決策。我們換另外一種維度來看這個問題,外交部在考慮中國人民利益這方面,在過去30年是不是也經歷了一些變化?

    楊成緒:我們可以這樣想,30年前中國人有多少人到國外去,有多少人在國外留學,有多少人在國外經商,有多少人在國外旅游,可以說非常少。隨著中國國力不斷的加強,生活水平不斷的提高,中國經濟不斷的發展,中國出國的人越來越多。世界上是不平靜的,隨時可能發生自然災害,隨時可能發生戰爭沖突,甚至隨時可能在一個國家當中發生動亂。在這種情況下,怎么維護中國人在國外的安全,維護他們的利益成為我們外交當中一個很重要的任務。外交部專門成立了有關部門,建立了值班室,來關心這些問題。中央領導每當發生事件的時候,都立即作出反應,采取一切可能的措施來維護我們公民在海外的利益,拯救他們的生命,幫助他們克服重重的困難。比如說最近在泰國,由于飛機場被示威群眾包圍,飛機不能起飛,我們國家立刻派出專機去接我國在泰國旅游的老百姓回來。這種例子是很多的。

    主持人:有很多網友和觀眾來提出了問題,下面來看兩段視頻提問。

    提問:以今年火炬傳遞為例,為什么中國經濟強大、綜合國力提高,歐洲一些國家和美國與我們的摩擦反而有增多的趨勢?為什么薩爾科齊這樣的外國領導人一會說好話,一會又做出會見達賴這樣損害中國利益的事情?我們應該怎樣應對?

    王嵎生:冷戰結束以后,但冷戰思維的幽靈仍然在很多地方游蕩。意識形態和社會制度劃線,在一些西方國家領導人思想中是根深蒂固的。美國老把中國定位為處在戰略十字路口的國家,要對中國兩面下注,他就是對你不放心,你是社會主義制度國家等等。在我看來,美國講我們處于戰略十字路口,和法國最近的做法,基本上是在“兩種驅動中搖擺”,一種是價值觀的驅動,一種是利益的驅動。價值觀是他們的命根子,利益是他們不可割舍的甜點。他要不斷的在這中間尋求平衡點,但很難。在這個問題上,我們是因勢利導。拿價值觀問題來講,其實西方鼓吹的普世價值觀,好像我們的價值觀跟他們是完全水火不相容的,其實并不是,中國的價值觀有很多地方也是普適的。中國的“己所不欲,勿施于人”,中國的“仁愛”、“和為貴”,難道不是普世價值觀嗎,和他們講的平等、博愛等難道不是有共同之處嗎。從根本上看,價值觀的問題既要看到共性,也要看到差異、特性。在共性方面我們尋求共同語言,在差異方面應該采取包容的辦法。在特性方面應該尊重別人的辦法,相互借鑒。薩科齊今年的做法就是在兩種驅動之間擺來擺去,這是正常現象,是很普遍的。

    楊成緒:隨著中國的興起,經濟的不斷發展,西方國家我覺得他們在心態上發生了變化。譬如說就德國來講,他現在是世界第三,從國民生產總值來看,中國是第四,很快就要趕上他了。再從出口貿易來講,德國是出口貿易的大國第一位,也可能在不久的將來,我們中國能趕上他。過去他們覺得中國還是貧困落后的,中國還是發展中國家,中國和他們比還差遠了,他們不急。現在有點急了,覺得中國趕上來了。

    我記得,去年德國基民盟發表了一個亞洲文件,提到一點說中國在非洲的影響越來越大。但是德國在和非洲發展關系的時候,強調一點我可以給你援助,但是你要接受我自由民主的觀點。現在出現一個問題,認為中國的制度和他們是不同的,但采取中國的模式依然能夠發展很快,這樣就對他們構成了威脅。從這些方面可以看出來,他們現在有一點惶惶不安的感覺。在這種情況下,他們就要更強調人權問題,更強調西藏問題。不外乎想用這個辦法來牽制中國。我覺得這些問題,隨著國際形勢的發展,隨著中國的國力日益強大,隨著我們和有關國家不斷的溝通,我們會緩解這些問題的。但是人的心里總是有點妒嫉的,要完全消除這個問題恐怕也不行。

    提問:針對第二個問題兩位大使請回答一下,什么樣的人才是優秀的外交官?而且外交官這個職業對您來說最大的吸引力在什么地方?

    楊成緒:什么人才能成為優秀的外交官?首先要有底氣。一是要有很豐富的知識,二是要愛國,如果你是外交官,但不愛國,那就根本不要當外交官。三是要遵守國家的紀律。因為你往往不是被別人看作個人,而是被當作代表國家,因此你說話要慎重,要維護國家的利益,盡量避免說錯話。我覺得這幾點是非常重要的。

    王嵎生:關于這個問題,周恩來做外交部長的時候就提出四條,要站穩立場,掌握政策,熟悉業務,嚴守紀律。這四條在我看來仍然適用,但現在的時期,內涵更豐富了。我做外交工作有50年了,我感覺每個人都可能有一定的才能,或者有魅力,但是做外交官,如果不能代表國家的形象,沒有正確的政策,你再有才干和魅力也不行。弱國無外交,如果沒有國家的支持,想展示你的才華和魅力是很困難的。大家知道國民黨的外交官顧維鈞,個人非常有魅力,但是國家當時很弱小,雖然他不滿意,最后還是不得不在凡爾賽簽約。個人的力量要依靠國家的強大。當然,也有四兩撥千斤的狀況。周恩來總理當時到萬隆會議上去,里面有一些力量聯合起來對付我們,周恩來掌握了正確的政策,提出了求同存異,和平共處原則。他就充分了展示了魅力,在那種情況下四兩撥千斤扭轉了整個局勢。

    但是如果執行錯誤的政策,你的魅力越大,才干越好,卻越是遭人家恨。我的很多美國國朋友做外交官的時候為什么遭人恨呢?他們本人很有才干,長的很帥,但老是把自己的意志強加于人,讓對方感覺很不舒服。我們在外面做外交官什么讓我們最高興?我來舉個例子。當年尼日利亞的小金鷹少年足球隊在北京比賽,進入決賽了,不是冠軍就是亞軍。他的體育部長有三個領導人要趕到北京來參加開幕式,這時你怎么能夠保證他們準時趕到,我們采取了一系列外交措施。包括給禮遇簽證,到了機場以后直奔球場,到了球場正在奏兩國國歌。我們想,即使球隊不得冠軍得了亞軍,也值得祝賀,所以我們準備了兩種賀電,一個是冠軍,一個是亞軍,一旦結果出來,立刻發出。當地的報道電臺紛紛播出中國的賀電。我在接球隊回國的時候,一路上看到尼日利亞人豎起拇指,說“中國-尼日利亞,尼日利亞-中國”。這時后我感覺中國真正贏得了世界人民的信任,贏得了老百姓的心,做外交官一定要有主動性,這是我作為外交官最好的回憶。

    主持人:我想兩位一定有這樣非常多的美好的回憶。中國日報網手機用戶也發來很多問題,下面請兩位大使對其中的兩個做簡短的回答。一位手機號碼是139XXXX6848,12月26日,中國將派出軍艦到索馬里海域打擊海盜,由綠水向藍水轉變,這是否標志著中國將在國際事務中發揮更積極主動的作用。現在能不能說中國如今的外交政策,與90年代鄧小平的16字方針已經出現了很大的變化。

    楊成緒:這是一個非常特殊的例子。大家都知道,聯合國安理會討論了這一個問題。支持各國派出軍艦對付索馬里海盜。第二,索馬里的政府和議會也發表了講話,表示支持中國派軍艦去。第三,這個地方亞丁灣是個要道,我們的船只多次受到海盜的劫持和威脅,我們需要維護國家利益,派軍艦去。同時,我們還和有關的國家,要協調一致的共同對付海盜。我覺得這個例子說明一個問題,我們需要不斷的加強海軍,維護國家利益,同時絕不能當一個霸權的國家,而是按照國際法的準則,在聯合國通過決議的情況下,和有關國家協商一致的情況之下,采取這樣的行動。

    王嵎生:我覺得跟16字方針并不矛盾,有所作為隨著中國國力的提高,分量也是在增加的。

    主持人:151XXXX4915,這位讀者的問題是:作為一個80后,我可以親身感受到改革開放以來,祖國外交的巨大成就。不過我們國民往往用一種觀點看待國外對我們的批評和意見,這在某種程度上顯示出不成熟和自信,請教兩位在現在的環境中,應該怎樣正確引導愛國主義?

    楊成緒:我覺得不僅是老百姓,不僅是青年人還是老年人都需要不斷的學習。因為國際形勢變化萬千,發生每一件事情,它的內部到底包含了什么樣的東西,需要了解歷史的情況,需要了解現狀。我覺得應該對所有發生的事情做出正確的反應,而不是急于一時的熱情。只有通過大家共同的學習和交流不同的意見,我們才能逐步對客觀世界有個比較正確的看法。

    王嵎生:這也是普遍存在的問題,非敵即友不是我們的方針,即使是敵人,我們還想辦法化敵為友。當然真正的死對頭還是有真正斗爭的。小布什在911后說,不是站在我這邊,就是站在恐怖分子這邊,這就是很極端的,在國際上不受歡迎。在民眾輿論方面我們確實需要有正確的引導,要分清事情的是非曲折,否則走極端很容易上人家的當,他可能挑逗你一下、刺激一下,你一反擊做了過分的事情,他就說你怎么怎么了。所以前面我講了,有理還不行,還要有利、有節,還要有冷靜的考慮。

    主持人:我想不管在政府的層面,還是在民間的層面,外交都需要精準的思維、高超的戰略,也需要一種務實的態度和維護國家利益的堅定決心。中國外交在改革開放之后走了30年,外交也逐步掀起了神秘的面紗,走到公眾視野中,成為百姓日常討論的話題。感謝兩位大使來到中國日報演播室,也感謝各位網友收看《外交大講壇》的節目。聚焦全球事實,解讀中國外交,我們下期節目再見。

     

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